Revizuirea Constituției în Irlanda: „cetățenii obişnuiți contribuie la fel de mult la dezbateri ca politicienii”

Interviu cu David Farrell, profesor de Ştiințe Politice la University College Dublin, membru al Royal Irish Academy şi directorul de cercetare al Convenției Constituționale din Irlanda

 

OpenPolitics (OP): Una dintre cele mai mari dileme în contextul românesc este legată de modul în care partidele s-au implicat în procesul de revizuire a Constituției şi cum l-au promovat în cadrul agendelor lor. În Irlanda cum s-a întâmplat? Există vreo legatură cu experimentul „We, the citizens” [Noi, cetățenii]  din 2011 din Irlanda?

David Farrell (DF): Ar trebui să menționez, în primul rand, că afirmațiile pe care le fac în acest interviu exprimă doar propria mea viziune asupra faptelor şi, din acest motiv pot, fi părtinitoare pentru că nu numai că am luat parte la desfăsurarea evenimentelor, dar, din punctul meu de vedere, ce s-a întâmplat este un lucru extrem de bun. Deci trebuie acceptat de la bun început că multe din afirmațiile mele sunt subiective. Însă cred că o mare parte [din procesul de reformă şi modul în care s-a desfăşurat] s-a întâmplat accidental ca să fiu perfect sincer şi s-a datorat crizei economice [din Irlanda], criză ce a coincis cu alegerile generale şi, deci, dintr-o dată, reforma a apărut ca subiect pe agenda politică a tuturor, într-un fel complet neobişnuit.

Partidele politice au încercat să formuleze propuneri ambițioase pentru a se depăşi unele pe altele, şi inevitabil, în tot acest concurs de împrejurari a fost posibil ca partidele politice să urmărească propunerile liderilor de opinie şi ale jurnaliştilor şi cercetătorilor din lumea universitară. De fapt, cred că o mare parte din aceste întâmplări îşi au originea în discuțiile unei comisii parlamentare Forumul Parlamentar care a investigat posibilitatea reformării sistemului electoral în 2009. Câțiva dintre noi, eu şi Ken Benoit, am fost invitați atunci să participăm ca observatori. În prezentarea mea de atunci şi în cea a lui Ken, dar este foarte probabil ca alți experți să fi punctat acelaşi lucru şi noi să nu fi fost informați, le spuneam: „dacă  se doreşte să se discute posibilitatea unui nou sistem electoral, cel mai bine ar fi să urmărească modelul din Canada [British Columbia] şi să creeze o adunare a cetățenilor care să ia în considerare şi să dezbată opțiunile”. Şi, când raportul Forumului Parlamentar a fost redactat, aceasta a fost recomadarea pe care a facut-o: în loc de a propune un sistem electoral, au propus ca guvernul să creeze o adunare a cetățenilor similară ca desfăşurare cu cea din Canada care să analizeze problema.

Deci crearea unei adunări a cetățenilor a început să devină parte a propunerilor elitei politice. Liderul partidului care acum este la guvernare, principalul partid de la guvernare, Fine Gael, care a fost pentru mult timp în opoziție, a vorbit atât cu mine, cât şi, sunt sigur, cu alți participanți pentru a cere cât mai multe informații şi, din perspectiva vocii pe care o avea în partid, se gândea că ar fi o idee bună să propună sistemul german. Dar eu i-am spus să nu facă acest lucru, ci să se uite mai degrabă la ceea ce au făcut canadienii în British Columbia pentru că „ar fi o mişcare mult mai curajoasă din partea partidului vostru să includă în manifestul său o astfel de propunere”. Şi asta au făcut în final. Nu doresc să scot în evidență că eu am influențat decizia, ci doar să punctez că am ajutat la informarea [liderilor partidului despre subiect]. Deci, încă de dinaintea alegerilor au redactat un document numit „Noua Politică” şi una din propuneri era: „Fine Gael crează o adunare a cetățenilor spre a analiza reforma electorală”.

Şi alte partide aveau un discurs similar. Partidul Laburist vorbea despre o convenție constituțională care să includă experți şi lideri de partid cât şi cetățeni şi cred că inclusiv Sinn Fein vorbea despre o adunare a cetățenilor care să discute despre Irlanda Unită. Nu îmi amintesc exact, dar majoritatea partidelor aveau un discurs similar. Astfel că, în momentul în care alegerile au avut loc iar Fine Gael şi Partidul Laburist au format guvernul, ca întotdeauna când avem un guvern de coaliție, s-au întâlnit şi au decis asupra unui program comun de guvernare. Acum, post factum, ştim că atunci când au încercat să combine cele două manifeste ale partidelor nu au putut să cadă de acord asupra câtorva subiecte şi au decis să creeze o adunare a cetățenilor care să dezbată exact acele probleme asupra cărora nu au putut să se pună de acord. Acesta a fost punctul de plecare pentru cele 8 puncte ale Convenției.

OP: Aceasta era exact şi întrebarea pe care urma să v-o adresez – Cum s-a ajuns la acele 8 puncte şi de ce ele şi nu altele?

DF: Exact aceasta a fost situația – nu au putut să ia o decizie comună, era noaptea târziu, deja dezbătuseră şi căzuseră de acord asupra multor altor probleme şi pur şi simplu nu au putut să se decidă în ceea ce priveşte creşterea rolului femeilor în politică sau in problema votului tinerilor etc. Astfel ca le-au adunat şi le-au lăsat, spre dezbatere, Convenției.

Şi ceea ce nu a fost menționat în programul de guvernare (cum să se formeze o astfel de convenție şi cum să îşi desfăşoare dezbaterile), aceasta a fost ce ne-a motivat pe mine şi pe colegii mei să formăm ‘We, the citizens’. Am vrut să le spunem: „sigur, continuați cu ideea dezbaterii acestor teme, dar aveți grijă că anumite reguli de bună practică, în special în ceea ce priveşte deliberarea, trebuie urmate, iar includerea cetățenilor în aceste dezbateri este esențială. Experții trebuie să rămână experți, dar nu pot fi membri, iar cetățenii trebuie să fie prezenți” Pentru că am avut întâlniri în cadrul platformei noastre atât cu primul-ministru, cât şi cu alți ministri şi membri ai guvernului, ştim că rapoartele noastre au potențial de influențare a felului în care funcționează lucrurile. Astfel că, atunci când, în cele din urmă, au hotărât un an mai târziu să creeze această Convenție Constituțională, experții nu au mai fost incluşi, dar bunele practici în ceea ce priveşte deliberarea au fost luate în considerare. Precum ştiți, participarea politicienilor în Convenție a fost păstrată, iar o mare parte a modului de operare al Convenției a fost influențat de propunerile noastre. Există, probabil, şi alte caracteristici, dar acesta este modul în care eu văd evoluția lucrurilor.

OP: Faptul că membrii opoziției şi toți cei 33 de reprezentanți ai partidelor au luat parte la discuții alături de cetățenii obişnuiți este interesant. Dar nu e un lucru uşor de făcut, bănuiesc, având în vedere diferențele mari de background între cele două părți, cetățeni şi membri ai parlamentului şi polarizarea existentă în competiția politică din Irlanda. Cum a fost posibilă o astfel de interacțiune? Au simțit politicienii că nu au o altă variantă la dispoziție sau metoda a funcționat bine pur şi simplu?

DF: Da, este într-adevăr o situație oarecum excepțională pentru că majoritatea dintre noi, dacă ne-ar fi întrebat cineva înainte de aceste evenimente despre cum credem că se va desfăşura totul, am fi fost siguri că lucrurile ar fi putut merge spre foarte rău. Nimeni nu a crezut că va funcționa. Este, de fapt, o singură persoană pe care o cunosc şi care a spus „nu, s-ar putea să fiți surprinşi, dar lucrurile cred că vor avea un rezultat mai mult decât favorabil” şi acea persoană a fost Ken Carty.

Şi într-un interviu Ken Carty spune acest lucru şi iată că, în cele din urmă, s-a dovedit că a avut prefectă dreptate. Sunt două dimensiuni, într-adevar, ai perfectă dreptate, în modul în care ai formulat întrebarea. Exista dimenisunea „de ce partidele din opoziție au decis că trebuie să coopereze?” şi acesta a fost cred unul din motivele pentru care Convenția şi-a început activitatea mult mai târziu decât era inițial programată (trebuia să înceapă, inițial, la câteva luni după încheierea alegerilor, dar, în cele din urmă a fost la mai bine de un an şi după cum am zis cred că în mare parte acest lucru s-a datorat negocierilor dintre partide). Sincer, nu ştiu de ce s-au implicat, probabil că nici unul nu a vrut să fie văzut ca cel care distruge acest pas şi au ajuns la concluzia că este mai benefic dacă se implică. Deci, din acest motiv cred că s-au implicat.

A doua dimensiune, care este şi cea mai importantă, este legată de dinamica din cadrul dezbaterilor pentru că ai politicieni de carieră şi oameni care clar nu au experiență şi, în unele cazuri, chiar niciun fel de cunoştințe sau o înțelegere prea vastă asupra ceea ce presupun mecanismele politice. Şi, deci, cum functionează acest mecanism?

Cred că ai vazut, sunt sigur, înregistrările dezbaterilor. De acolo se poate vedea că totul funcționează, funcționează chiar bine. Ceea ce se poate vedea pe cameră este, bineînțeles, că politicienii sunt cei care vorbesc cel mai mult, dar vorbesc cel mai mult la sedințele plenare. Ceea ce nu se poate vedea sunt sedințele deliberative – pentru că acestea sunt închise şi nu sunt înregistrate. Iar acolo ştiu că funcționează pentru că sunt directorul de cercetare, deci sunt lider-ul echipei de experți care au grijă ca totul să funcționeze conform regulilor de bune practici. Avem, de asemenea, şi persoane care ne ajută cu transcrierea dezbaterilor, persoane care ajută la facilitarea discuțiilor, iar una din sarcinile celor care transcriu discuțiile este să noteze de câte ori cineva ia cuvântul. Deşi aceste date sunt încă neoficiale, putem spune cu oarecare certitudine că cetățenii contribuie la fel de mult la dezbaterile de grup ca politicienii. Respectul reciproc este evident la aceste discuții.

OP: Legat de relevanța situației din Irlanda pentru România, în afară de cele două motive de mai sus, următorul lucru pe care aş vrea să îl lămuresc se referă la cum a fost el mediatizat. Nu mă refer la cum a fost prezentat către public cât mai degrabă cum a fost prezentat ca un eveniment credibil, pentru că în România scena politică şi mass media sunt aşa de polarizate încât nimeni nu prea mai crede nimic din ce li se prezintă în media (fie că e vorba de informații, explicații, argumente sau dezbateri). Pentru foarte multi nu pare plauzibilă ideea de proces deliberativ bazat pe informație şi argumente care să urmărească nişte principii şi paşi de bază din punct de vedere ştiințific şi academic. Ştiu că şi în cazul Irlandei polarizarea politică este destul de mare, deci cum a putut fi mediatizată în mod credibil toată situația complexă a reformei instituționale şi a procedeelor deliberative şi participative utilizate?

DF: Da, acesta este un punct dificil. Când am fost în Australia în urmă cu câteva luni pentru o conferință, am avut oportunitatea de a discuta cu John Dryzek despre experiența pe care a avut-o el pentru că el şi colegii săi au încercat să organizeze un proces similar celui pe care îl întreprindem noi cu ‘We, the citizens’ şi el a fost extrem de surprins şi aş putea spune chiar un pic invidios pe rezultatele pe care le-am obținut noi în Irlanda pentru că, spune chiar el, ei au primit foarte puțină atenție din partea media sau chiar din partea clasei politice în Australia. Şi, chiar şi în cazul nostru, acelaşi lucru este valabil, presa nu ne-a fost aliat. Ştiu de la Ken Carty, de la John Rose  şi de la alții care susțin adunări ale cetățenilor – presa este cel mai greu de convins în ceea ce priveste susținerea. Noi abia acum, practic în ultimele săptămâni, am început sa observăm că jurnaliştii încep să vină din ce în ce mai des la dezbateri şi să admită chiar în public că s-au înşelat când ne-au criticat şi sunt chiar impresionați de ceea ce observă la dezbateri. Dar numai în ultimul timp s-a întâmplat asta, până acum nu am putut să îi mobilizăm de partea noastră.

Nu vreau să spun că noi am fost strategii excepționali care au ştiut de la început ce trebuia făcut, nu am ştiut prea multe, doar că în 2009 eu şi încă trei sau patru colegi, nemulțumiți de modul în care funcționa sistemul politic şi de nebunia din sistemul economic am decis să ne folosim resursele şi să încercăm pe oriunde posibil – la radio, la televiziuni, pe bloguri şi în online (atunci aveam un blog care se numea ‘reforma politică’) să discutăm despre cum am vrea, dacă ar fi posibil, şi ce am schimba în politica Irlandei.

Deci s-a vorbit mult despre adunări ale cetățenilor şi alte lucruri similare. Şi a fost o pură întâmplare, pentru că nu este un alt mod de a formula ceea ce s-a întamplat, că o organizație filantropică numită Atlantic Philanthropies ne-a descoperit. Ne-au contactat şi ne-au întrebat dacă nu vrem să venim să discutăm cu ei despre ce s-ar putea face pentru că au văzut ce scriem noi şi li s-a părut interesant. Şi, astfel, am negociat un grant impresionant raportat la Irlanda – 630.000 de Euro pentru a finanța ‘We, the citizens’ pentru un an. Nu am fi existat dacă această organizație nu ar fi apreciat ceea ce făceam şi nu ar fi decis să ne dea câți bani aveam nevoie. Şi finanțarea a însemnat că am putut să nu mergem direct la presă pentru că am avut specialişti în Relatii Publice care au lucrat full-time pentru noi şi au reuşit să ne promoveze agenda până la cei care contau şi pentru ca Atlantic Philanthropies donează sume mari de bani pentru activități de interes public astfel încât, pe baza contactelor lor, am reuşit să obținem o întâlnire cu primul ministru. Am avut noroc şi am putut să ne plasăm în acel context care să ne ofere ceea ce conta şi astfel am reuşit să ii convingem pe liderii celor două partide de la guvernare că ceea ce le propuneam merita efortul. Şi asta face ca situația noastră să fie una unică.

OP: Însă în acelaşi timp, într-un fel mecanismul a reuşit să nu dea impresia că restul procesului politic, organizarea de interese politice prin partide şi alegeri sunt nişte procese nelegitime care ar trebui înlocuite

DF: Da, da, exact. Şi, câteodată, chiar ăsta este adevărul pentru că sunt acei purişti ai laturii deliberative care văd totul ca pe un mod de a scăpa de partidele politice în sfârşit. Şi sunt complet de acord că un astfel de raționament este complet greşit.

Şi cred că un astfel de proces precum Convenția Constituțională este o încercare de a acomoda diverse tipuri de nevoi simultan inclusiv cele ale partidelor. Apropos, cea de-a doua caracteristică pe care am încercat să o subliniem încă de la început [politicienilor şi media] a fost să punctăm continuu frumusețea procesului deliberativ şi a normelor lui. Şi anume faptul că încerci să adresezi nevoile societății dezorganizate [i.e. ale cetățenilor individuali, obişnuiți, nemobilizați civic sau politic]. Toate organizațiile şi grupurile de lobby sunt în afara dezbaterilor, sunt doar invitați să îşi prezinte punctele de vedere, dar apoi trebuie să părăsească încăperea. Pentru că mulți erau îngrijorați că sindicatele vor încerca să îşi promoveze propria agendă, catolicii vor încerca să se concentreze pe agenda lor şi aşa mai departe, dar noi am spus nu, selecție aleatorie a populației şi atât. Şi astfel, cetățenii neorganizați au avut posibilitatea de a se exprima, iar aceasta a fost o caracteristică importantă.

OP: Vă mulțumesc foarte mult!

 

Citiți şi analiza OpenPolitics pe procesul de revizuire a Consitituției în Irlanda!